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林全院長接受彭博(Bloomberg)專訪全文
日期:106-05-08    資料來源:新聞傳播處

林全院長接受彭博(Bloomberg)專訪全文

第1題
問:院長,非常感謝您接受我們的採訪。我們經常看數據,無論看哪一方面的數據,例如股票市場可能到一萬點、就業數據、GDP增長的數據、台幣等,都說明台灣現在經濟狀況還不錯,您同意這種觀點嗎?

答: 我們通常會抱持審慎樂觀的態度看待這個問題,全球經濟正在復甦,台灣本來就跟貿易導向經濟關係比較密切,所以在這一波復甦中,台灣經濟本來就應該要好轉。但我們更關心的是相對的競爭力能否改善,讓我們有一些長期的前景。這個部分當然會反映在很多地方,假設台灣經濟成長率能夠維持在比預期、或比一般國際表現還要再好一點的話,才是我們希望做到的。政府應該做的是長期結構性的改變,要看得更遠。這個部分短期之內也許效果不是那麼明顯,但是他會改變人們的預期心理。

基本上我們還是審慎樂觀,我們認為台灣有機會在整體競爭力上有所提升,只要我們的目標與政策是明快、有效的,就應該會有正面的結果,這是我們的樂觀。但畢竟台灣已是一個比較成熟的經濟體,要像東南亞國家一樣維持高經濟成長是不容易的,這部分還需要去克服。

第2題
問:最近政府把2017年的GDP成長預期提高到2.1%,明年到2.7%,我們也採訪了一些經濟學家,他們很多預期沒有那麼高,您覺得從今天的狀況來看,您還有信心達到這個目標?

答:我們不必直接對經濟成長率做具體的猜測,因為經濟成長變化有很多外在因素的影響。但我們可以做一些期待,用常態的一些估計或分析的模型去預估,一般像國外的預測機構也是用這種方式估計,就是假設其他狀況不變,可以看出台灣今年大概經濟成長率在2%以上,但是在百分之二點多少,這部分也許就會有差異。當然國內也有兩種估計,一個就是主計總處按這種常態,用設定的模型來估計;另一個就是國發會的估計,國發會的估計會較有主觀的政策意識在裡面。我們希望樂觀期待,設立目標來努力。但這種方式也會受到外在因素影響,有時候也不見得能夠完全實現,我覺得我們預測的部分其實要看這兩個角度。

您剛講的,如果偏高於我們主計總處設定的標準,那這部分可能有一些政策意識在裡面。譬如我們希望這次立法院的特別預算如果能順利通過,有關的民間投資,樂觀期待能夠有一定程度的進來,也許薪資還可以再往上走,有這樣的一個主觀期待在裡面是沒有錯的。

第3題
問:您覺得現在世界如發生美國與朝鮮問題、敘利亞問題,您覺得哪些對台灣的經濟最有影響?

答:任何國際少許的改變都會引來意想不到的結果,也就是所謂的蝴蝶效應。就像雷曼兄弟當時出問題,最後一連串的影響,超過大家的預期。我們很難說某一個因素就是最危險的因素,作為一個企業領導者、國家領導人都要非常小心看待任何因素。以您所舉的東北亞問題來看,現在看起來確實比較緊張,最後的結果也許對經濟沒有實質上的影響,但也有可能變成非常嚴重的區域衝突,這很難預測。作為一個決策者,我們會小心看這個問題,但通常不會那麼悲觀地來看待我們對未來經濟前景的期待,不會認為這事情必然走向悲觀的趨勢,我們要注意到事情可能會發展到比較不好的狀態,但還是樂觀期待能夠有比較好的解決途徑。

如果把這些非經濟因素排除在外,就未來全球整體經濟來看,我覺得美國還是一個非常重要的因素,特別是在川普總統上任之後,他的貿易政策影響到全球經濟的變化,所以他的態度是值得重視的。他雖然表示,希望能夠增加美國就業、增加美國投資,若這些作法不妨礙國際貿易既有的規則和運行方式,當然不確定性就可以排除;但若造成更多不確定性的話,就值得我們進一步去觀察,我認為這是比較值得大家關注的議題。

第4題
問:上週川普總統決定不完全撤出「北美自由貿易協定」(NAFTA),這會讓您覺得可以多放心一些嗎?

答:當然這是一個比較好的結果,可以看出很多改變不會是太激烈的。經濟活動最怕的是不確定性,過於劇烈的變動,通常會引來很多不確定性,我們希望儘量減少不確定性。

第5題
問:您覺得哪些台灣本地的政策,在今年或明年最有可能影響未來的經濟成長?

答: (這些政策)最主要是希望台灣能有更多的投資機會。檢視過去台灣的經濟發展,台灣在1990年代中期之後投資不斷下降,這跟全球化和我們的產業外移有關;當然還有一些其他因素,包含台灣與對岸的關係,所以我們與他國簽署自由貿易協定是比較困難的,這也讓我們有被邊緣化的危機和焦慮。這些都可以看出,整個國際貿易或國際環境,對我們投資環境不是很有利。我們希望能夠改善投資環境,讓台灣有更多新興產業。我們(政府)做的很多是長期和短期的工作,特別是蔡總統在選舉前提出的新興產業,包含五加二產業,都是希望增加台灣的投資機會,讓台灣產業發展更多元。我們現在只有資訊電子產業的產業鏈在國際上是有競爭力、非常完整、非常好的,但是其他產業我們需要更多發展空間。

去年我們通過電業法之後,至少綠電是第一步,綠電在自由化的架構下,應該有相當發展的空間。事實上,我們也已看到了發展跡象。雖然這個跡象要大概再3年到4年後才會非常強勁,特別是風力發電。沒有3、4年的努力,把一些基礎架構出來,他的發展潛力不會完全發揮出來。這可讓台灣看出未來產業發展趨勢,是一個很好的投資機會。短期內我們已經可以看到跡象。

不過產業還是要看更長期的。我們現在幾個(政策)都是非常核心、重要的,特別是「亞洲.矽谷」方案。這個方案基本上是回應全球走向工業4.0的趨勢。我們認為智慧化的生產和管理將來勢必會帶來很多生活和產業上的革命。台灣在這方面有很好的條件。當然要能夠在這方面開創一個環境,讓新創的想法和機會能夠實現,包括軟、硬體的改善、法規上的問題都需要檢討。就像一條擁擠的道路上有太多瓶頸,只打通一個瓶頸是沒有用的,要把所有瓶頸全部打通,道路才會通暢,這需要花一點時間,但產生的效益就不是只有5年、10年,可能更長,就像台灣的IC產業。1980年代末期,我們就開始努力讓IC產業生根,產生的效應到現在都還存在。所以我們需要在這方面做更多的努力。「亞洲.矽谷」這個部分的面向太廣,要做的事情非常多,也影響到其他產業,包括台灣的機械業。台灣的機械要走向智慧機械、精密機械,這部分跟「亞洲.矽谷」有密切相關。

另外一個更長遠的就是農業的改革。台灣的農業有很大的改革空間,過去生產力沒有充分發揮,人口老年化、高齡化的問題,也讓我們的農業發展型態沒有太大改變。我們覺得這是一個很好的時機,來作根本的改變。不過農業的改變涉及到的困難及問題更複雜,需要花更多的耐心來一個一個解決,特別是農地的利用、青年農民進入農業產業的營運。我們需要更多年輕人口,以及有系統的從產銷各方面的現代化,甚至要能夠與其他產業結合,這都是我們面對的挑戰。就像我剛才講的,在所有的道路瓶頸還沒有打通之前,你是看不到車流量的改善的,所以需要一點一點來。

第6題:
問:現在我們覺得台灣的經濟成長有點太依賴中國大陸,還有蘋果公司,您同意這個觀點嗎?若同意,該怎麼改變?

答:台灣的經濟成長會跟中國大陸或蘋果的投資有密切關係,是必然的結果;因為台灣跟對岸的產業距離這麼近,雖然現在還有很多競爭性,但有很多是互補的,且對岸有很大的市場。所以台灣的經濟必須跟中國大陸維持比較友善、暢通的關係,這對台灣沒有什麼壞處。國際貿易講的是分工,分工創造共利,所以我們從貿易和分工的立場來看,台灣跟對岸發展經濟關係,不應該把他推開,而是應該想辦法創造雙方的互利。

至於蘋果,也是一樣的。Apple的產品在全世界暢銷,如果沒有台灣有效率的生產來support的話,我相信今天Apple是不會這麼有競爭力的。但反過來講,這也是發揮台灣的長處。在貿易上,台灣是很小的經濟體,我們不可能把全國的資源用在某一項產品的生產、製造、行銷到全球,這不是一個聰明的作法,也不是台灣長期以來依賴的。像韓國,他可以刻意發展汽車產業,汽車產業佔他GDP比重非常高,這不見得是台灣應該要去做的方向。台灣應該做的是讓我們產業的方向盡量多元,跟各方面接觸,所以台灣的電子資訊產業跟Apple合作,對台灣的經濟發展是好的,不是壞的。

Apple如果有一天不行了怎麼辦?沒有關係,另外一個起來的(企業)仍然會跟台灣合作,我們認為我們的產業鏈在這方面有非常強的競爭力,所以我們樂意跟任何一個強者合作,發揮我們的競爭力。我想這是台灣的特色。

但必須強調,我們不能只有這兩項,我們需要更多的機會。就像現在有一種說法,認為台灣產業的投資主要靠台積電,台積電產值好大,台積電在股市影響也很大,我們經濟太依賴台積電了。我覺得這個說法也不完全正確。台積電發展得很好,本來就對台灣的經濟很有幫助,但我們應該再貪心一點,多要幾個其他產業的台積電。雖然台積電董事長曾經告訴我,不要認為台灣可以有好幾個台積電,也不要認為台積電的發展是理所當然。但是在我們來看,政府當然要貪心一點,看是不是再多培養幾個其他產業的台積電。我們會珍惜台積電,我們也會珍惜現有資通訊產業的成就,但是在這個基礎上,我們還是希望能夠找到更多的機會,這是政府要做的。

所以您剛剛講的部分,我可以說,對,沒有錯,我們的經濟跟Apple關係密切,跟對岸關係密切,但不是壞事情。更重要的是我們要跟其他人也很密切。這是為什麼我們要提(新)南向政策的原因。有人說南向政策就是對付對岸的,不是的。對岸也有這種誤解,好像說南向政策就是要背離他、拋棄他,不是的。我們只是希望我們多交一些朋友,多拓展一些視野,然後多增加一些機會。而且東南亞國家這幾年經濟成長率非常高,這是事實。擺在眼前的事實,我們不能視而不見。

我們看別的國家都在這邊佈局了,台灣在東南亞有很好的基礎,雖然我們跟這些國家不見得有邦交,應該說,(我們和)南向政策很多國家都沒有邦交,但是不代表我們沒有密切的經濟關係,我們已有許多台商在那邊有很好的基礎,問題是我們要怎麼整合,抓到這樣的商機,這是我們政府要做的。政府要告訴社會大眾以及企業明確的發展方向。過去也許在很多方面我們不夠多元,或不夠明確,所以造成很多產業不知道政府的方向在哪裡,未來我們需要把方向講得更清楚。

所以為什麼我們會講南向政策、為什麼我們會希望與其他國家去推自由貿易協定,也希望對岸能夠理解。跟其他國家簽自由貿易協定,對台灣跟大陸的經濟關係是好的。為什麼呢?因為只有台灣多元的經濟關係,台灣才不會,像剛才您講的,說我們只依賴中國大陸、其他都不依賴,太危險了,很多人會跳出來反彈。只有台灣跟其他國家有更好的經濟關係之後,台灣跟中國大陸的經濟關係才能更進一步,更密切,機會才更大。台灣要走的就是開放、跟國際接軌,創造更多產業對外發展的機會,但更重要的是要在台灣創造自己的合作環境。

台灣如果自己合作環境不足,只是附帶著產業外移到海外投資,對我們自己的經濟幫助也不大。所以為什麼我們講就業分配,就業分配是什麼意思?我也跟企業界講了,就是你們如果在海外投資,有好的機會,恭喜!很好!但希望是能對台灣就業有幫助的,如果你在台灣投資是能創造就業機會的,那就是半夜在睡覺都要趕快起來幫你解決問題,這就是我們現在政策發展的優先順序。

第7題
問: 您的意思是說,對於政府與中國大陸貿易經濟關係的加強,您並不反對?

答:當然,不反對。台灣如果反對的話,對自己發展是不利的,我們絕對不反對,但我們希望有更多平等的發展,這樣有助於跟中國大陸建立更密切的關係。

第8題
問:新政府上任已經快一年了,請院長評價這一年的政府工作的成效,以及說明一下今年的工作內容?

答:經濟發展有幾個方法,一個是立即有效的特效藥,第二個就是長期改善、結構型的,就是要把體質調整過來。台灣是一個小型的開放經濟體,立即有效的政策通常效果都不久。因為立即有效的就是採貨幣政策,擴張型的財政政策、擴張型的貨幣政策,帶動景氣很好,但這種景氣都是曇花一現。 因為台灣是一個貿易程度全世界最高的經濟體。所以我們所有的需求帶動的都是進口需求,對我們產業的就業不會有太多幫助,那怎麼產生所謂的乘數效果?不會有乘數效果的擴張效果,是非常吃力的。所以很多人希望看到立竿見影的效果,在台灣這樣一個經濟型式是非常不容易的。真正立竿見影的政策反而是緊縮緊縮再緊縮,這就是立竿見影。但是這樣是錯誤的,因為這樣台灣的經濟開放政策就沒有了。

但是你要透過景氣改善的話呢,我們應該要有一些長期的做法。這種長期做法的效果,也許慢慢會出現,但只要我們方向是對的,人民是有信心的,心理上的效果可以馬上反映在我們的經濟活動。所以我們希望帶動對政府、對國家經濟發展的信心,這是非常重要的。但信心還是要看我們採取的行動。看我們做了什麼事是對經濟有幫助,也許不是現在就有幫助,但對未來幾年會有比較大的幫助,可能5年或10年會有幫助,這在心理上就會有改變。

方法有幾個,第一個就是法規鬆綁,讓產業有更多創新的機會,當然我們還是要解決一些現實的困難。去年我們花了很多時間在勞基法的問題上,主要是勞基法的問題在前政府時期並沒有獲得解決,留下很多紛爭,必須要做整理。這個問題上我們花了太長的時間,解決勞基法的問題,這個爭議已經告一段落,雖然很多企業界還是不滿意,但是我們希望盡量在這個基礎上,用行政命令解釋,執行上用務實的態度,讓勞基法對企業界所產生的不合理或者難以執行的規範,能夠逐步合理化,這是我們必須要克服的。因為必須要把基本的問題解決,產業才能夠推動,讓勞資雙方過去的爭議及不確定性,有可以逐漸解決的基礎。

第二個,就是電業法的通過,預期未來一兩年內,太陽能發電會慢慢發展起來,第三、第四年之後,風力發電應該就會起來。這部分有很多問題,不是只有修法,我們現在陸續解決好幾個問題,就是要把所有瓶頸全部打通,就像開馬路不是一下就變成四線道、八線道,不是的,至少兩線道要能通,然後慢慢的再來拓寬,這是我們要做的。

接下來我們需要去面對的就是最近提出的擴大公共建設方案,這個部分是擴大財政支出,但目的是要培養國家長期的競爭力,讓我們的社會邁向現代化。現代化的國家應該有的基礎建設跟我們來比,我們缺了什麼?這是我們會提這個特別預算的原因,很多人說這個特別預算是舉債,造成政府赤字增加,其實並不是如此,因為我們仍然受到公共債務法的限制,我們刻意限制了政府的舉債總額,並沒有得到任何的超過公共債務法的額外舉債空間,我們也沒有用法律排除任何應該有的程序。

我們的目標非常明確,告訴社會大眾,我們就是要做這個,我們有這個目標在,社會大眾就會有一個共識,知道未來國家這樣走,這是非常重要的。這就是為什麼我們要提特別預算的主要原因,希望把國家的建設方向,至少一部分的建設方向,明確地告訴社會大眾。

當然未來更重要的是要讓公司法能做一些修改。雖然公司法有陸續做一些修改,但對今天這個社會,仍有太多沒有辦法跟上時代,所以我們需要調整。這個調整會是一個很大的爭議和衝擊,要調整到什麼地步,如果你要跟現在社會的新觀念完全接軌,國內企業也有很大的衝擊,所以我們需要怎麼去協調,會是一個很大的挑戰,但是我想我們不會逃避,我們已經承諾會修改公司法,去年520之前,民進黨智庫就在研究,520之後,經濟部就在處理,目前已經到了一個階段,將陸續對外公布。

第9題
問:主要是在稅收方面的修改嗎?

答:主要是讓新創企業的成立及運作更容易,資訊更透明。現在台灣要申請公司,其實有很多程序上的問題要更簡化、更透明,企業經營型態也要更有彈性。台灣長久以來被批評股票只有10塊錢面額,沒有無面額股票,後來公司法就修了一條,只要閉鎖型的公司就可以無面額,但並沒有全面性地去推廣,所以還是有很多障礙,我們必須要把這些問題一次解決。

譬如公司治理股東會的形成,董事應該有什麼樣的責任?公司資訊是不是在網路上能即時看到?看到什麼地步?這些東西背後牽涉到改變根本觀念。以前在台灣登記公司,一定要有資本額的驗資,驗資之後,資金減下來,錢在哪裡也不知道,這個驗資就好像被政府認定這公司資本額就是這麼多,是官方認證的。現在(參與修法的學者主張,)資本額應該由你(董事)自己去講,講多少就算多少,但你要負責,如果說錯的話,將來要負法律責任。可是觀念倒轉過來之後,會影響到很多人的想法,這個部分在國內其實很多人還不能完全接受的。觀念的翻轉,走向現代化,必須要做,所以公司法這次修法的範圍可以很大,但是我們也需要權衡,這是在台灣非常有衝擊、非常具有爭議性的法案,我們必須收斂到一個可行的修法結果,這部分我們應該要去面對。

公司法的目的是讓所有新創企業在台灣有機會,不會因為公司法的約束而沒有辦法運轉,從成立到運作,它都有一套,要能夠跟現代其他國家允許新創事業成長的環境一致,這些都是我們要面對的,當然陸續還有很多制度性的東西要去解決。

第10題
問:您覺得過去這一年,有一個好的開始嗎?

答:如果按照我的時間表,現在可以做更多事情,譬如說我們勞基法修法延宕很久,那我們的電業法就必須要晚點推,因為電業法要晚點推,就讓公司法和其他的修法往後延。現在又因為擴大公共投資的特別預算案在立法院卡住不能動,這又讓我後面的案子不能推。

在立法院要推一個案子,一定會有很多爭議,同時有很多爭議時,就很難處理問題,加上又有年金改革、長照或其他(政策),所以我們必須要衡量工作進度,但因為進度都比預期中久,涉及到修法的部分一直往後延,那其他的就只好往後挪。這些問題總是要解決,能夠在這段時間解決,我覺得也總比那麼多年解決不了要好,但是解決過程比預期中要長,有時候也要妥協,譬如說電業法修法,我們本來希望有更大幅度的修改,可是我們可以預期到大幅度地修改可能牽涉到爭議,在立法院要搞好幾個月,甚至半年都過不了,不得不有所取捨,我們去取得社會上爭議最少的部分,所以「綠電先行」,其他自由化部分,我們慢慢來。

可是講這句話的時候,長期以來跟我們一同主張電業自由化的人都很生氣,覺得我們背叛他們,但我們不得不取捨,因為我們如果不這樣做,進度會更慢,到現在電業法還過不了,特別預算都別提了,後面公司法不知哪一天才能提,所以這是我們的問題。

在我的心目中是有很多要做的事情,未來還有很重要的法,對國家改革非常重要,可是我必須承認民主社會不是我個人意志就可以解決的,民主社會最主要的關鍵是在於我們必須要凝聚社會共識。台灣社會本來就是言論非常自由,但我們畢竟從威權體制走向民主的成熟度還不夠,所以我們必須花時間累積經驗,形成一個比較好的社會秩序和共識,這個過程本來就是很緩慢的,所以我們也很難期待在不到一年的時間能夠做整個翻轉,但我很慶幸的是,在過去的一年至少我們在往前走,這個方向是在的。

台灣一度其實有一點自我迷失,就是說我們某些產業不知道未來發展的方向。我們要走自由化,但是我們的很多產業方向是不具體的,或者因為有一些困難之後,我們就停在那邊不動了,這會讓產業失去信心。我們過去有一段時間,蔡總統跟我們去請一些在業界比較有經驗,而且在這個領域裡面的隱形冠軍企業(來談)。台灣有非常好的中小企業,他們在這個領域很熟,那我們希望把他找來去談一談這個領域、這個產業未來十年、二十年,希望走到什麼地步?要走到這個地步我們應該要做什麼,現在有什麼困難,哪些核心的問題我們應該解決。當然現在(企業)有很多看法,(我們)希望透過溝通去凝聚共識。因為只有政府和產業領袖對未來的發展有相同的共識,一起來努力,企業才會對未來前景有信心,我們現在主要來做這些事情,無非就是希望能夠讓政府有成果產生,有些和立法有關,跟制度有關,但有些是跟立法沒有關係的,這個部分我們必須要一步一步來做。所以你說做的怎麼樣,有沒有如(我的)預期,成績要留給大家評論,我們能做的就是儘量往前走。

第11題
問:剛才您提到希望台灣有好多個台積電,您覺得在哪幾個產業,台灣比較有機會創造出這樣的公司?剛剛您提到隱形冠軍的部分,有哪些產業讓您特別印象深刻?

答:我們不要點名哪家公司比較好。五加二產業是最好的例子,如就五加二產業全力發展,就有很多機會可培養出大型企業,可是我們不會刻意地認為就是某一個產業或某一家。為什麼?因為根據我的經驗,經常是「無心插柳柳成蔭,有意栽花花不開」,所以我們就是創造一個機會、創造一個環境,只要肯爭氣、肯努力,逮到了機會、逮到了時機,他可以發展,政府就要盡量排除困難讓他起來。

當然這裡面有太多東西,今天講的比較零碎,不能有系統,譬如,政府要想辦法去創造一個人才願意留在台灣的環境,我們最近外籍人才攬才的專法,突破過去的一些困難,無非就是希望能夠讓我們在找人才的時候,環境比以前更好,但是誰能找到好的人才,是不是能留住,這還牽涉到企業本身的問題,所以我們沒有辦法去預測某一個產業一定會出現一個台積電,但我們希望這種機會在各個地方都會發生,只要我們努力,這個機率一定會提高,那麼最終出現機會就會變高,這是我們能做的。

所以我剛剛講五加二產業都是我們要努力的方向,那個方向裡面,我覺得都有機會,即使不在五加二之內的,只要我們大環境改變了,說不定也可能會出現,政府要做的就是把環境創造好。

我剛才為什麼要提到攬才,特別要找外籍,好像只歡迎外國人,不歡迎本國人,其實不是的,是因為外籍人士的待遇其實在台灣並不是那麼友善,因為有時候他來這邊,還給他的配偶很多限制,什麼健保還要等多久?小孩是不是留在這邊?20歲以後是不是能留下來?還有一定要有工作證。一大堆不合理的,甚至給外籍人士的身分證ID號碼與本國身分證的ID規格不一樣,去申請信用卡時或做其他事情就有很大困難,完全不合理,但是你要去修這個法,每一個法都有一大堆問題,所以我們乾脆用專法全部解決,全部解決目的是什麼?就是希望至少外國人覺得留在台灣這個地方沒有什麼太大的困難,他願意留下來。但是這個門開的還不夠,就是已經進來的,千辛萬苦進來的人,給他合理化的待遇,至少這個要做到。

那第二個是什麼?就是能不能把這個(外籍人士)進來的門檻再放寬一點?這個在台灣就是非常不好做,因為台灣(有部分團體)認為外籍人士進入台灣,在台灣長期居住,會搶台灣人的工作。(他們)有很多保守的看法,都是防弊,(認為)來這邊就是來偷偷打工,來這邊就是血汗勞工會被剝削的。我們是希望這個觀念能夠被改變。當然過去確實有一些紀錄不良的狀況,需要防範,但我們仍希望把門稍微開一點,來試看看我們能夠找到一些好的外籍人才,能夠帶動台灣經濟發展。

我為什麼要講外籍人才,其實也不是說我們崇洋媚外,外國人一定比台灣好,不是的!是因為台灣要經濟發展往前走,有些特別的人才不見得台灣一定會有,當然台灣有很多海外華人是非常不錯的,但是也不見得只有這些人。

台灣有很好的技術,台灣的製造能力非常好!但台灣在很多系統整合上不見得那麼有經驗,你有好的技術但是沒有系統整合,市場的管道或者人脈不夠,就是沒有辦法克服你再往上走的困境。

我講一個最好的例子就是台積電張忠謀董事長,他對台積電最大的一個貢獻就是,在領導一個新的企業模式走向國際化方面有太好的經驗,這是台灣不足的,所以TSMC(台積電)很快地接到國外的訂單,能夠跟國外做代工的配合,我覺得張董事長在這個方面貢獻很大,是因為他有這樣一個眼界,他有這樣一個整合的能力,但是台灣這方面的人才不夠,這種人才來了之後可以帶動台灣整個產業往上走,我們需要這樣的人才。

這種人才一定不多,但是我要把這個環境創造出來之後,我們希望未來台灣這樣走,才能在產業鏈上能夠維持國際領先。哪邊還有第二個台積電?不知道,但是至少把路打通了,那麼大家來努力,如果每個企業都關起門來,說對找外國人沒興趣,英文不好,公司也不要用英文來溝通,都這樣想的話那當然他(外籍人士)不會進來,但是不一定每個企業都是如此,一定有很多企業不是這樣的,那他會發生在哪裡呢?我根本就不要去預測,我就是做好了環境,讓這個機會增加就好。

第12題
問:總統曾經說內閣是改革內閣,行政院也提出了很多改革的計畫,像剛才您提到的年金、一例一休,還有能源政策的問題,您剛才也提到進展有時候不如您的預期,您覺得哪些部分您可能會把他放在優先順序上面?在立法院的部分,這個會期您希望優先通過的是哪些法案?

答:台灣過去這些年來很多的困難,所顯現的問題,其實有很多是迫不急待、必需要解決的,像年金改革就是最好的例子,司法改革也是很重要。但是年金和司法改革都不是行政院能夠完全主導的,年金改革牽涉到考試院,所以就麻煩總統辛苦一點來跟各院協調。所以年金改革由陳副總統號召大家來討論,司法改革也由總統府處理,原因在這裡。這讓行政院省掉很多在政治上的爭議和不必要的負擔,我們就可以把工作專注在一些與經濟發展比較有關的政策。

但是跟經濟發展有關的也不是只有經濟發展。我們今天要改善的是投資的不確定性,勞工是不確定性的原因之一;還有一個不確定性就是環保的爭議。台灣的環境影響評估能否通過、一個開發案或建設案能否進行,關鍵的否決權是在環保署,而不是各主管機關。這在世界是少有的制度。

為什麼?因為過去我們長期在環保方面做得不好,所以社會就建一個矯枉過正的制度,讓環保署來處理這個問題。很多時候環保單位對財經、公共建設不那麼瞭解,專注環評,對很多投資不確定性的問題就會忽略。所以才會有開發案環評搞個7、8年,8、9年過不了,也才會有台塑六輕執照申請,經過6年退回重新再來,那這6年做什麼?假設一個外商投資公司來台灣投資,投資案要經過環評,但環評要多久呢?不知道,快的話也許6個月到8個月,慢的話也許6年到8年,你覺得這些人能在台灣投資嗎?除非是這裡有暴利,或是有特權,否則的話誰要來?所以這不是一個好的國家產業政策,我們一定要把不確定性減低。

減低不確定性有幾個做法:我會跟環保署說,至少做到不管環保法規訂得嚴或不嚴,請你告訴我流程。行就行,不行就不行,不能一直拖。如果環保訂得非常嚴,最後所有環評都不過,就趕快告訴大家都不過,如果100個案子100個都不過,我們就回來檢討環評標準是不是有問題?如果100個案子最後90個案子都過了,那就不會有問題,但不要90個案子過,是5年、10年才過,能過就趕快過,不能過就趕快不過。為什麼拖那麼久,要去檢討他的原因,不見得是環保署或環評委員會的問題,是很多程序不夠精緻。

環保署的副署長在環保界也是受到尊敬的人,所以我也請教過他,為什麼環評拖這麼久?他說有很多制度問題,但很多問題出在一開始選址就錯。一開始就選定一個有爭議的廠址去設廠,那怎麼可能會過呢?要過就要拖很久,都過不了啊!所以一開始就要有很好的判斷,知道哪些案子應該怎麼走,才有過的機會嘛。所以很多遊戲規則要非常清楚,執行的人也不要有不務實的期待,這就要靠事先溝通,所以主管機關有一定的責任。經濟部、交通部有很多的主管業務中,事業單位要做開發案、投資案時,一定要有環評,在申請投資的時候就要跟對方講清楚,要注意環評,如何做來避免困擾,要用專業和能力去幫助事業單位。

我們現在(的情況)是,你來投資我幫你申請,我幫你爭取,環評是環保署的(業務),至於能不能過看環保署,不能這樣子。我們很多的過程要更合理、更細緻,才能夠解決不確定性問題。我光講一個環保,但台灣還有很多不確定性的問題要解決,包含土地問題、水和電的問題。我剛講說要讓台灣的經濟往前走,一定要讓大家對未來有信心。要有信心就要把很多不確定性釐清,變得更透明,遊戲規則更清楚,這個部份是必須要務實面對的。

特別像台灣的能源,像核能停下來之後,很多人就說能源會因此短缺,怎麼能夠在這邊投資呢?這部分你就要告訴他,不是的,在核能停掉之後,我們還是有辦法解決問題。這個不是只講說沒問題就好,一定要有方案,而且能夠執行給他看、做給他看。所以我們現在就在接受考驗,從520之後就在接受考驗,今年夏天是最critical的一個夏天,因為我們要核能轉型之後,台電過去的計畫都要完全改變,只要度過今年、明年或者後年,之後我相信大家對台灣供電穩定性的問題,信心就會大增,所以我們要克服這些困難,讓投資的不確定性能夠減少。這是我們能做的。

第13題
問:在立法院的哪些優先法案,像是現在有一些爭議、但一直要推動的,在這個會期需要通過的有哪些?

答:其實我們有非常多的優先法案希望能夠通過。現階段來看,不只是跟財經直接有關的,但是這些法案,我們也知道,依照過去的經驗來看,立法院要過不容易。我們期待啦。

前一陣子立法院蘇院長跟我講說,行政院可不可以整理一下有哪些需要優先通過的法案,他來去跟立法院的各黨派協調一下看看,後來我們就弄了一個清單給他,他又跟我講說你這個清單太長了,可能不能這麼多,你還是要告訴我一些優先性,所以我們又再重新檢討。所以應該這樣講,我們現在期待當然是希望…以眼前來看,外籍的專業人才能夠進入台灣的攬才專法,我們希望能夠在立法院得到優先審查的機會。像特別預算,我們希望能夠得到支持,這些都是非常重要、跟財經有關的法案。當然其他還有一些也是蠻重要的法案。

第14題
問:您擘劃的台灣經濟遠景為何?在(經濟)結構性的改變方面,有哪些需要做的?

答:我想台灣最根本的問題,還是在於必須要持續創新。因為我們講說要增加就業,台灣最大的問題是在產業外移之後,新的投資機會不足,造成我們投資偏重在資訊科技產業,其他的產業幾乎很少,這部分必須要改變,讓投資的面向變廣、機會變多。這些投資改變,當然也是希望在未來讓人才能夠進來,我們不能只單純地期待就業機會增加,如果增加的都是低薪資的就業機會,這對台灣是沒有幫助的,要如何讓我們現在的薪資能夠上升,一定是要把生產力提升。我想每個國家在全球化下,都面對這樣的挑戰。要薪資提升,就要面對幾個大的問題。

第一個問題是我們在創新時,是不是能夠讓社會財產不被剽竊走,這是台灣最大的問題。台灣現在有不少廠商,特別是對岸不斷希望吸引台灣人才過去(威脅),帶了很多剽竊的智慧財產。這對台灣的產業是很大的傷害,我們希望這個問題能解決,讓這些產業創新的成果能夠真正實現,產業才有創新的意願,否則他只是模仿,他不會創新。這是台灣需要去改善的一個重要問題。

另外就是台灣人才被挖到中國大陸,甚至是新加坡,這個趨勢很難避免。為什麼?因為我們的薪資水準確實比別的國家低。在薪資水準不能上來之前,這個問題不能完全解決,唯一能做的就是開放,把人才管道打通,讓外面的人才進來,本國人流出去就沒關係,這是一個活水。這樣才有機會把我們的競爭力提升,讓薪資往上走。

在解決台灣低薪問題的同時,還面臨一個很大的挑戰,就是台灣低薪的同時物價也很低。如果以平均國民購買力來看,台灣的GDP在全世界排名是前十幾名,我記得比英國還高,就表示我們實質購買力是夠的,雖然薪資很低,物價更低。當然房價很貴,如果你租房,其實實質購買力是很夠的。在實質購買力很夠的情況下要把薪資提高,可以想像最後的結果是物價不可避免地上升,可是物價上升是今天台灣社會大眾不能接受的。長期以來,台灣即使有很溫和的物價上升,社會大眾也不能接受,這可能跟我們社會長期傳統有關,政府就是要穩定物價,這牽涉到文化和社會觀念,好像物價一不穩定,低所得的人就首先受害,高所得的反正買得起。政府要怎麼在這裡面去做權衡?所以我也不期待我們能大幅度提高薪資的同時,如果造成物價大幅度上升的結果,這不是我們想要的,我們認為在政治上是不太可行的。

第15題
問:這次台幣升值,會不會導致台灣老百姓賺的工資,都拿到國外花費,購買更多的東西?在台灣也可以買更多進口的產品,或石油?

答:台幣上升的越快,台灣的物價越穩,越不會上升。期待利用匯率來變出魔術這個事情是騙人的。經濟是紮實的,沒有什麼魔術,所有的東西都是,所以我們講說我們尊重匯率的變動,匯率只要在市場上維持他應該有的條件。我們不在匯率上佔任何便宜,但我們也不要期待從匯率中間,也不應該在匯率中間讓我們的經濟受到任何傷害。我們就希望匯率是中性的就好。那麼台灣其實應該在匯率和貨幣正常都可以維持中性的是不太會有問題的。

台灣最大的問題是在自己。你要未來走的模式是什麼模式。如果我們今天是一個低物價、低薪資、低所得,但我們的實質購買力在全球算是不錯的,這是我們的定位,我們沒有辦法改變現在這個定位的話,我們怎麼樣讓台灣每個人覺得產業未來是有前景的,這是重要的。所以很多人講,你要想辦法阻止中國大陸和新加坡繼續向台灣挖人才,我們覺得我們也許沒辦法完全阻止,尤其上海的物價已經比台灣高了,那你要怎麼阻止?沒辦法。它物價高,伴隨的薪資一定超過台灣,這是一定的。所以我們唯一能做的是什麼?沒關係,我們創造一個環境,讓我們的人才有進有出,但是我們盡量留住一些對台灣未來有期待的人。一個人要離開台灣,那邊薪水高,我就去了;另外一個人薪水不是很高,但是在這邊可以學習、可以成長,很有意思。所以我們要找到一群有意願在台灣創業,在台灣發揮所長,台灣給他一個基地,讓他能夠有成就感、有發揮的這些人才。他可以留下來,為台灣創造各種產業的奇蹟。如果有的話,那我覺得我們也就是另外一條路嘛。經濟不可能每個都要的,不可能的。

第16題
問:院長的意思是說,薪資的展望、薪資成長的展望,你們的預期也是中性的,匯率是中性
的,物價也是溫和的東西,是指台灣的未來可以尋求的嗎?

答:我們是指,我們不會不顧物價上升,來盲目地增加薪資。

第17題
問:不透過物價上升來增加薪資?

答:我覺得這不是一個正確的做法。這是一個變魔術的作法。那麼我們唯一能做的就是說,我們必須承認,過去台灣20年來,嘗試的不斷穩定物價,也許是造成了台灣今天低工資的原因之一吧,當然也有別的原因。我必須說,因為台灣產業外移,我們的工資就很難上升,國際化等,但是你去看看香港,看看新加坡,看看韓國這些國家。韓國GDP現在名目GDP是超過台灣,但實質購買力還是低台灣非常多的。因為他物價上升更可怕,那這可能不是台灣人要的。如果我們真的要這樣做,是不是也要付出一些大家看不到的代價?我們只看到了好處,忘掉了壞處。但政府不能夠這麼做。

作一個負責任的政府,我們還是要選擇一個務實可行的路。這務實可行的路告訴我們怎麼樣呢?就是如果我們看到,利用物價上升帶動工資上升,這個做法其實在台灣是不可行的。我們應該創造的是,讓台灣變成一個環境,這個環境就是想要在台灣去創造一個產業發展的奇蹟,讓想要在台灣實現自己創業理想的人,願意留在這邊去努力。這是我們希望看到的,我們希望台灣能夠有更多這樣的產業出來。在這種情況下,台灣跟國際的產業能夠接軌,就像今天台灣有好幾家公司跟Apple接軌是一樣的。Apple好,這家公司就好。如果Apple有一天不行了,但是另一家公司做的產品比Apple更好,也還是一樣需要台灣,那我們就繼續在產業鏈上繼續努力。但我們也不能只靠這條產業鏈,太危險了。我們希望多一些嘛。

台灣現在有全世界最好的風場,現在我們要發展風力發電,我們跟那些外國來的投資人說,我們希望你們來台灣投資風力發電,因為你們可以帶來管理,帶來系統整合的很好的經驗,甚至有一些技術是台灣沒有的。但是台灣也有不少技術,希望你在台灣找一些合作夥伴。我不是硬塞給你沒有競爭力的合作夥伴,請你看看台灣有沒有合作夥伴,跟你合作好之後,他就是在國際上跟你一起,在國外,在其他風場上,在其他國家的風力發電製造業上也能夠扮演一定的角色,就是有競爭力夥伴。這樣我們台灣產業鏈就可以跟國際風力發電產業鏈結合起來,那就是其他的Apple嗎。對不對?世界有那麼多好的風力發電公司,他也需要台灣的資源,台灣在這方面是有信心的,我相信我們很多的產品其實在技術上、在品質上其實都是非常好的,唯一的問題就是我們沒有通路,沒有系統整合,缺乏我剛才講的那些人才。如果我們有通路、有系統整合,我相信台灣很多中小企業、關係企業都會變成很好的企業。

第18題
問:您覺得人才這個問題,是最重要、最終需要解決的問題嗎?

答:當然一個國家的經濟發展就是靠人啊!沒有人,什麼都是假的。但是我們不能只靠本地人,我們希望本地人和外地人在一起成長,互相切磋。台灣的工程師、勞工其實在全球來比,有很優秀的特質,不然為什麼我們的晶圓代工產業會這麼有競爭力?你說別的國家也有很好的產業競爭力,但台灣中小企業的最大特色就是,他的彈性非常高,他可以客製化,而且可以很快就交貨給你。這全世界沒有一個國家能夠做到。那台灣有這麼好、優秀的工程師,有這麼好的製造人力,我們缺的是什麼?我們缺的就是通路、系統整合。缺這些東西。只要跟這些東西結合起來,台灣在這些產業是有往上走的機會。

第19題
問:您剛才提到創新產業的部分,希望更多人來台灣投資,可是在此同時,像台積電這些大企業也表示要到美國投資,您有什麼具體的方法可吸引更多的外資來台灣投資?您又看到有哪些具體的外國企業表達投資意願?

答:就以風力發電來看就是最好的例子。因為以前人家都認為政府講風力發電,就是嘴巴講講,不會做,所以都是看看,也都沒有來,可是過去這一年時間,我們在風力發電上所展現的決心,讓大家產生高度興趣,現在幾乎國際間有名的風力發電公司都來了。

第20題
問:哪些公司可以透露嗎?

答:最有名的幾個風力發電公司大概都不會缺席,有些不是很有名的,但很想在這個領域上能夠大展身手的也來了。大多數都是歐洲國家。歐洲國家在過去風力發電做得非常好,所以歐洲國家只要你能數得出的,都展現高度的興趣,而且已經在招兵買馬,已經開始規劃。

當然這就要顯現政府決心,政府一定要告訴他,我們這次真的要做,而且真的能做成。風力發電要解決的太多了,他是要看政府做了什麼事。比如講,你要發展風力發電,起碼要有一個碼頭,因為沒有碼頭,重件的東西怎麼上去?沒有碼頭,水下機座怎麼做?我們碼頭已經選定了,而且未來什麼碼頭做什麼工作,都已經確定了。第二個就是業界有沒有整合,業界已在整合了。第三個,法律有沒有這個空間。電業法通過,這個空間也在了。再一個就是台電,畢竟台灣的電網是台電在主導,這暫時是不能改變。在所有的電拉上岸來後,台電有沒有幫你把所有拉上來的電都接上去,並輸送出去,他有沒有這個規劃?風力發電出來比好幾個核能電廠還多,你要怎麼去接,這部分都有很多問題,已經要求台電提出計畫,規劃時程表,而台電能夠提供的容量,要能夠超過我們現在promise的進度,也就是promise在未來幾年會有多少風力發電裝置,但是他給的容量比這個還要大,那這樣他才會有信心。這些是我們希望能做的。這些都是瓶頸,每一個都是瓶頸。每一個都涉及到很多問題,但每一個都要展現出你有一套方法去解決。

當然這不是我們今天講講就能做到的,有這個想法,有這個構想,最後還是要能夠實現,實現之後還有很多困難,所以不是今天講完好像我們就已經做完。這件事情,未來3年、4年都會考驗我們。我們只是在過去10個月展現這個決心,但是人家還是要看未來3年,你有沒有繼續展現的決心。

第21題
問:院長您那個綠電發電的目標本來是在2025年是要達到2成,現在看起來風力發電,還有太陽能發電都感覺上進度還蠻快的,那有沒有可能把這個目標提前或加高?包括非核的目標。

答:我想我們現在不貪心,因為你不能夠太有野心,把這個事情給做壞掉。我們希望每件事情都是可行的。我這樣講好了。太陽能發電。你以為太陽能發電就這樣快速起來就沒事了嗎?我跟你講,當太陽能越來越多的時候,可能很多人會覺得我們的太陽能板怎麼這麼醜陋,甚至會不會影響到其他生態?所以我們每一步都要非常小心。現在行政院在做的一件事情就是要希望太陽板能夠做的非常漂亮,讓大家覺得這是一個景觀,而不是一個醜陋的負擔。

第22題
問:所以您的目標暫時不會改變?

答:我們能夠達到這個目標,是最重要的事情,因為這部份講了這麼多年都做不到,所以萬事起頭難,(因為)涉及到法規和觀念, 所以你一開始做對了,後面是很快的。最好的例子是智慧電表,我來談智慧電表的時候,很多人講,以前行政院也講了很多次智慧電表,最後結果都沒有成,也就是說,會有一大堆問題最後解決不了,每個人都有不同的講法。那我(上任之後)就發覺,原來其實很多事情是決策清不清楚,當時台電跟我講智慧電表有很多種,有的是電子式的,有的是通訊式。電子式就是做紀錄,事後可以看的到,但當場不知道,但很便宜,通訊式是你馬上就可以知道。台電本來規劃先做電子式,以後有需要再做通訊式,因為每家用電量不大,現在電價與其他國家來比,相對便宜,通訊式也不太可能太大節電效果。可是既然爭議就要判斷,我們最後決定做通訊式,一次就要做到最好,但通訊式有很多問題,那你只能說我們來檢討,你講的有道理,我們就來做,再壓縮時程。時間出來後,我就覺得怎麼會要這麼久,可是你要相信專業,你不能一直push,我們就等,最後通訊式要能work,我要做到的功能要有。

一開始慢也沒關係,因為有很多事情要釐清,但是一旦開始執行之後,接下來我們再來檢討進度就比較容易。所以我們希望一步一步來,而且我們知道很多時候壓力是很大的。比方,我們現在講2025年非核家園不要再有核能發電。可是我們現在空氣污染這麼嚴重,所以大家要求我們燃煤電廠要降載,所以一大堆壓力是不斷來的,那你要如何在這種情況下確保電力供給,穩定電力這是我們的最大挑戰,可是你不能不回應社會需求,因為空氣污染確實很嚴重,所以我們也不會輕易去做一些太過有野心而不務實的目標了,我們把這些目標鎖定,很多改革必須慢慢來,不可能一次滿足大家。

第23題
問:請問您剛才有提到前瞻基礎建設計畫,八千多億的投資,希望帶動民間投資,請問這數字怎樣推估出來的,可否談談一些可能的具體案子?

答:大家都會很務實地說,政府投資對經濟有什麼貢獻?有沒有效益評估?但這裡有幾個盲點,所謂的貢獻效益是什麼?如果效益是用GDP來衡量,本身效益就有問題,因為有很多公共投資所產生效益,不見得呈現在GDP上。比如說,軌道建設可讓空氣汙染減少,GDP是衡量不出來的,公共運輸產生的安全,GDP也顯現不出來,我們希望建立一個親水環境,這部分在產業上的貢獻也非常有限。

所以我們從專業角度來看,用GDP成長衡量公共投資的貢獻牽涉到兩個問題,第一個算的是政府支出對GDP的直接貢獻,第二個是政府支出搭配其他效果對GDP的間接貢獻。比如講,政府要投資風力發電,做的不過就是碼頭,不過就是做一些基礎建設,其他部分就沒有,因為其他部分靠民間。電業法修法就是要讓民間投資能夠進來。若說政府公共投資直接貢獻在哪裡,投資就那幾百億,幾百億對GDP直接貢獻非常有限,台灣是一個開放經濟體,沒有乘數效益,乘數效果非常低,所以對GDP直接貢獻度非常低。

但若公共投資完成之後,法規也修了,台電也配合了,風力發電在彰化外海做起來了,而且有3GW以上的風力發電,後續的民間投資就不得了。但不要期待政府公共支出增加就馬上會有這些效益,同時還要配合很多努力。

務實來談,說政府做甚麼之後,會增加投資、增加多少GDP,這種講法後面有太多限制條件。台灣公共投資的乘數效果非常低,政府支出對經濟的直接貢獻其實非常有限,但我們真正期待的是未來的發展。沒有政府,不去建碼頭,風力發電永遠不會起來,但是碼頭弄好後,如果其他沒做,風力發電也不會起來。當政府把所有軟硬體做好後,就看到帶動的民間投資這麼多,大概有一兆多民間投資,那對經濟貢獻就很大。

如果真要算效益,還不只這個效益,因為風力發電進來後,可能還會帶動其他消費,帶進人才及其他管理技術,這些效益算不完。風力發電是一個新生的產業,所以民間投資還可以算得出來,但台灣軌道電氣化後,到底對產業有什麼幫助,就更抽象了。

我們做成本效益分析的人都可以說,你要看效益是什麼效益,我們講效益就是說賺多少錢,那是民間的效益。政府效益其實很簡單,就是有這個建設跟沒有這個建設,到底對社會有什麼差別,我們叫非貨幣性效果,非貨幣性的效果對政府的工作更具意義。有時在做決策判斷,很難用具體的貨幣加以說明,所以很多公共政策,其實有的時候叫做策略性公共政策,就好像一個企業談併購的時候,他叫策略性併購,策略性併購不見得考慮併購下的效益,你要考慮到你在產業發展策略上來看,這個併購對未來發展有多大幫助,那時候即使這個併購吃點虧也是值得的。

國家發展是有策略的,發展軌道建設對台灣是有幫助的,這是一個很重要的策略,至少把現在的軌道完整化、全面電氣化、全面雙軌化,環島要能夠建立起來。這是一個現代化國家最基本的。很多無形效益不是用貨幣可以估計的,所以談這個,很難談得很周延,但是我們也嘗試著估算政府支出增加之後對GDP的直接影響,也就是增加8,800億的支出影響。

8,800億對GDP的直接貢獻大概1兆多而已,為什麼呢?因為台灣的乘數效果非常低,花一塊錢帶動的需求成長大概只有1塊2毛、1塊3毛錢而已,但是如果你到一個封閉或接近封閉的國家,那乘數效果是2倍、3倍。台灣是一個開放經濟體,我們要的是民間投資進來,所以我就把民間投資風力發電的效益,加以說明,但是我還沒有告訴你其他的公共投資帶動的效益,我沒有告訴你政府在數位經濟投資帶動的效益,因為數位經濟比風力發電更難估計民間投資效益,但我期待那個部份很大。如果照我剛剛的分析,風力發電也不過就是5年或10年就能起來,但是我們的數位經濟所帶動的工業4.0,如果真得起來的話,效果是10年、20年,甚至30年的。

台灣不能在工業4.0上落後,這是國家發展必需要走的路,毫不猶豫要這樣下去的,所以你說效益多大?恐怕還涉及社會的主觀價值,所以有的時候,看公共投資效益如果過度單純,是很難回答的,因為公共投資沒有辦法回答得那麼周延,但是我們希望從各種角度來告訴大眾,對經濟發展的直接影響,直接經濟效益是這樣,我告訴你未來還有更多前景是策略性需要、是無形的,那個更需要,這樣才能說服社會大眾,這些選擇,這些公共建設到底是不是值得的。我們在乎的是,我們規劃的這些公共建設有沒有達到預期的目標,這才是重要的事情。而不是在乎公共建設到底能產生多少GDP貢獻。只要公共投資如果能夠達到我們預期目標,各種社會效益即非常明顯。

第24題
問:在新南向政策以後,我們看到東南亞來台觀光客的部分已經接近陸客的部分,除此之外,我們跟這些經濟體的經濟及投資往來有哪些具體方向?

答:新南向政策對我們台灣而言,並不是只希望到海外投資而已。過去台商已經在東南亞佈局很久,很多投資都有,但是我們希望能做的是,第一個是要整合這些投資,希望它跟台灣的產業鏈要維持一定的關係,因為這投資牽涉到我們跟東南亞的合作,我們也希望跟他們變成一個互補關係,就像過去台灣在中國大陸的投資一樣。但很可惜許多東南亞國家和台灣並沒有邦交,所以我們必須要在人際關係上有更強化的做法,這也牽涉到一些主要的議題,我們希望和東南亞國家建立長期的友誼關係,這友誼關係建立在彼此人民的瞭解,大家有一些共同的,在一起的經歷在,所以為什麼我們講新南向政策要從人做起,希望能從人的交流拉近彼此距離,拉近彼此對文化的認知,能夠讓大家彼此很熟悉,產生好感,在這種情況下建立的關係才是長期穩固的關係,發展我們的產業才是有意義的,這是我們要下功夫的地方。

那我們有哪些優勢呢? 第一個我們已經有很多台商在,所以他們對這些國家已經有一定程度了解,和一定程度的人脈,我們希望把這些台商他們的需求、他們的看法結合起來。第二個就是我們台灣有很多來自於東南亞的外籍配偶,他們對母國有一定的感情,我希望能夠借助他們去跟這些國家建立更好的往來關係。他們的子女,因為母親來自東南亞國家,所以也有這些語言及文化上的優勢。我們希望這些子女將來能夠投入新南向政策發展。但這些努力還是不夠,我們希望能夠培養更密切的關係,所以希望能夠增加雙方的旅遊、學生的交換和學習,甚至於管理部門的交流,不管是政府部門還是企業部門,能夠增加彼此之間的認知和認識。這是我們要做的紮根工作。我們先不要想到那些國家去投資或建立什麼樣的關係,我們先把這個合作關係建立起來。這種合作關係建立起來有一個好處,第一個有助於人員的交流。東南亞其實有很多的學生來這邊實習,然後回去,他們可以讓彼此之間的產業鏈更能夠結合起來,也有助於台灣的企業去海外建立通路,因為有太多的留學生是到台灣待過再回去的,那這些人對台灣有一定程度的熟悉,在當地做台灣企業工作很容易,也有助於幫忙我們去拓展商機。

當然我們更需要跟其他國家的合作,跟日本,韓國,或其他國家,甚至中國大陸也可以。我們希望把這些跨國的合作做好,才能夠讓我們整個的新南向政策真正達到預期的目的,把彼此的產業鏈緊密結合,而不是只是純粹投資。純粹投資的風險在什麼地方?因為其他的關係不夠緊密,所以投資的風險和不確定性就很大。今天東南亞有很多國家政局不是那麼穩定,政府有時候政策變化也很大,如果不是與民間有很緊密的關係,完全依賴政府釋出「歡迎投資」,可能有一天他不歡迎啊,或有一天他整個投資政策產生改變,到時要去調適就會非常辛苦。所以我們希望能做更多努力的原因在這裡。人的交流,是我們做的最基本的第一步,我們也看到有了成果。去年新南向國家到台灣來的旅客成長,據我了解在20%以上,這是高成長。其次,是留學生,我們估計今年東南亞國家學生來台灣的成長也接近10%,這是我們希望未來能再繼續努力的。

第25題
問:您剛剛提到了很多改革建設的野心,但是因為台灣過去政治上的爭議的關係,1996年後平均每任的院長任期大概只有17個月。我們知道您的政黨屬性在外面有些爭議,您進了行政院之後,是否有信心可以打破過去的不穩定?您覺得這樣是健康的嗎?一任院長這樣(的任期長度)?

答:我並沒有意願一定要打破多長的任期。依台灣的政治環境,政治人物會有多長的任期,不是一個人的意願能夠決定的。而且沒有一個工作是非某人不可,所以我也不認為一定誰來做會比較好。應該這樣講,我們既然來到這邊,做這個工作,就不要浪費時間,好好做,盡量把該做的事情在最短時間之內做完。該做的事情,也不是我都可以、有能力做得最好的,有很多也許是別人可以做得更好,所以其實換人也沒有什麼不可以,政治的需要很難講。

當然如果做得好、還有機會做,所謂機會就包含主觀和客觀,主觀就是我自己本身要有意願,沒有說我一定要來,如果在這邊我不能做事,那我就不必來浪費我的時間,做別的事情也很愉快。但是除了主觀還有客觀,就算你想做,人家也不見得要找你做,政治環境本來就是這樣。今天行政院長不是民選的,台灣是雙首長制,總統是民選的,但總統要找一個人來幫他領導行政院。現在台灣的政治制度就是如此,當然這要考慮到總統的考量,還有整個政治局勢的變動。但我能做的就是,盡量幫忙把這些事情做得更好,不要浪費我的時間,也不要浪費大家時間,這份工作很重要,就盡量把每分每秒該做的事情做到好。但如果有一天要換別人,也希望下面的人能繼續把這份工作做到更好,就是這樣而已。所以任期這個事情對我來說不是困擾,我從來不會為了這個事情困擾。

第26題
問:院長有提到對外貿易,台灣已經跟新加坡、紐西蘭有雙邊貿易協定,未來短期之內還會看到新的協定嗎?

答:對台灣來看,我們當然希望能夠跟更多的國家改善雙邊的貿易壁壘,讓我們的貿易更開放,我們也了解現階段政治環境的限制,對岸其實是有一定的杯葛,他們會認為這件事不只是經濟問題,而是個政治問題。這個部分我們感到遺憾,對岸應該把更多事情想得更清楚一點、更理性一點。

台灣跟其他國家建立更好的經濟關係,不只對台灣好,對兩岸的經濟關係也是好的。我們希望對岸能夠理解,我們也願意改善跟對岸的經濟關係,並不是說我們今天要跟別的國家去簽訂自由貿易協定,就是要跟對岸的經濟關係斷絕,不是這個意思,我們是希望平衡發展,我們要的就是經濟上的專業,台灣是個小型開放經濟體,我們要成長、要往前進步,就是必須要做這些事情,跟每個國家能夠維持一個開放的經濟關係,凡是妨礙到台灣這樣的做法,就是跟台灣所有的老百姓為難,對岸一定要了解,這樣的策略,事實上對兩岸關係也是不利的。

我們也要在這方面盡量避免對岸造成這樣的論述,就是我們跟其他國家去發展經貿關係,就是跟對岸對立,要避免這樣的誤解。我們會盡量採取比較低調務實的方法,去跟其他國家建立更好的經濟關係。這是必然的。如果有任何一種可能的突破,我們都不會放棄,但就是因為我們需要務實低調,所以我們也不會去跟對岸說,我們下一個就要去跟哪個國家簽訂自由貿易協定,你要不要來杯葛一下?我們不會做這種事情。我們希望大家都能夠務實理性來解決這個問題。只是對岸要能夠想清楚,台灣的經濟往前走,對對岸是有幫助的,反過來講,杯葛台灣的經濟發展,對對岸是不利的,也是跟台灣人民為難的,他們必須要認識到這一點。

第27題
問:和美國貿易的談判進度如何?

答:其實美國在這方面,有他的優先性。要考慮到他整體考量,美國現在正在重新整理他的對外關係,但川普總統已經說了,對簽署多邊貿易協定是持保留態度。美國希望採取的是一對一的自由貿易協定談判,這是貿易策略上的選擇,我們都尊重。原則上我們認為任何一個經濟方面的合作,都應該是互惠的、雙贏的,如果是互惠雙贏的,我們都樂於採行。所以美國如果願意把跟台灣談自由貿易當作一個優先選項的話,我相信台灣會付出很大的誠意,去跟美國討論這個問題,以及實現這個做法。這不是台灣單方面能夠決定的,也要看美國是不是有意願、願意把台灣當成一個優先的選項。但是我相信台灣跟美國之間有非常好的互補關係、產業鏈的結合,其實看幾個美國企業在台灣的投資就看得出來,台灣跟美國的產業互補關係是非常強的,而且這種互補是有助於提升美國產品在國際間的競爭力。Apple是最好的例子,還不只Apple,最近我們看到的其他幾個公司,我想我們不提個別的名字,其實也可以看得出來。如果美國希望提升他產品的競爭力,跟台灣可以建立密切的經濟關係,絕對是有利的。因為有這種信心,所以我們相信如果真的要去談這個問題,絕對是有助於彼此的經濟發展和成長。

第28題
問:那和歐盟呢?

答:基本來說,對這些經濟上比較進步的國家來看,台灣都有一些互補性。台灣在製造的效率、彈性,因為台灣有太多中小企業,所以在這些方面是非常強的。我們也樂於和歐盟去談,歐盟其實也表示過可以跟台灣談自由貿易協定。據我了解是在一兩年前,歐盟執委會裡面就有這樣的看法,但是他又表示這個意向並不代表歐盟現在把台灣當成優先的討論對象。所以我們也是期待,會不斷地去跟歐盟表達這個意願。看看他們是不是有希望、有興趣跟台灣建立更好的經濟關係。當然這裡面都會有些前提,你要改善這個、你要改善那個,或你要把這個做更多開放,貿易談判就是有給也有要,彼此都會有一些期待,只要站在一個互惠互利的立場,找出雙方有互利的交集點的話,我覺得這都是好的事情。即使不是自由貿易協定,是更好的一些經濟關係,也不是不可以。

第29題
問:美國有哪些政策傾向保護主義,院長認為對台灣可能有哪些負面影響?

答:我不認為川普總統是貿易保護主義者,我也不認為美國會走向貿易保護這條路。因為這跟美國長期以來的價值觀不一樣。我認為川普總統所強調的不是貿易保護,而是希望更公平的貿易。所謂更公平的貿易,是在過去的貿易談判中,也許美國開放了非常多,讓某些國家得到很多利益,但貿易並沒有完全處在一個公平競爭上。特別是美國的法規制度已經有很高的標準,所以他在跟一些勞動條件差別很大的國家來比,本身就有很多先天不利的地方。川普覺得這些都可能是不公平貿易的結果,所以他是追求心目中所期待的公平貿易。但他所期待的公平貿易是不是就是國際貿易現有的遊戲規則,可能有一段落差,所以他試圖做一些改變。我覺得這是美國在貿易上可能的看法。

我也同意,這些想法多少跟過去一些反全球化的觀念一樣。反全球化的想法有時也認為貿易是不公平的,但什麼是公平、什麼是不公平,本來就非常抽象。這個還需要國際間的價值認定。但不管怎麼去調整,美國應該不會採取完全封閉的保護主義,這不會是美國應該走的路線,也應該不會發生。台灣在這方面,我覺得我們的勞動條件、環保規定或其他方面所設的標準,在很多方面與其他進步國家已經相當接近,雖然美國也曾經要求我們做更多努力,包含保護智慧財產權等,我們也已經做了非常多的改善,而且美國也表示肯定。

台灣還可以跟美國去談,談美國認為的公平貿易,在這情況下還是能發揮雙方的互補關係,台灣畢竟有很多是美國產業沒有的競爭力,跟美國做某種程度產業結合,絕對是有利於彼此間的產業競爭力提升,我覺得這個產業鏈的結合是有很多機會的。

第30題
問:院長之前是稅改專家,最近財政部也開始針對稅改有一個長期與短期的規劃,短期是在股利課稅方面,最近應該是要提出院版的一個規劃,院長可以先跟我們談談方向?長期稅改方面,譬如美國川普總統開始提出稅改,減稅沒有很具體的內容,但是大概知道他們要把公司營所稅部分做得更有競爭力,大概降到15%左右,全球在競爭人才及企業投資部分,稅率都是很重要的議題,院長可不可以跟我們談一下對稅改的一些想法?

答:第一,每個國家稅改所面對的問題不完全一樣。美國要討論的稅改是要解決他自己很多過去長期以來的問題,但是所有的稅制改革都是一刀的兩面,所以要推動都必需要非常審慎而且要做一些比較周延的規劃,也要把目標設定、到底要解決什麼問題、這個問題解決是否能引起社會大眾的共鳴,然後再來看解決問題付出多少代價。台灣在稅制上要求改革的呼籲也很多,但是每個人想的都不一樣;譬如有人要推能源稅,有人會認為我們不動產稅、房地產稅有問題,所以台灣的稅制有很多問題、很多的批評。

但所有的改革一樣是一刀的兩面,也是有代價的,也就是說稅制改革是為了增加稅收或不是為了增加稅收?不是為了增加稅收那是為了解決公平的問題,還是解決效率的問題?這都是要去考量的。最近財政部所談的稅制改革,基本上來說也是要把目標鎖定到底要解決什麼問題,目的、目標是什麼?當然不會只有一個問題,希望解決這問題順便解決幾個問題,當然這種順便是副產品,不是主產品,你還是要把主產品、副產品搞清楚。

這次稅改最主要解決的問題跟美國不完全一樣,因為過去台灣在實施兩稅合一的過程中,我們有一套課稅制度,讓外資和本國資本報酬的稅負差別不大。因為外資資本報酬繳了營利事業所得稅之後,接下來再計算綜合所得稅時,無法適用兩稅合一的退抵規定,而是採取分離課稅,一次按20%稅率繳納。20%稅率雖然看起來不高,但加計已繳納的營所稅之後,外資資本報酬的合計稅率是33.6%。本國資本報酬在綜合所得稅最高邊際稅率是40%且兩稅完全合一下,外資與本國資本報酬稅負差距不大(稅率33.6%v.s.40%)。

可是在馬英九總統執政期間的稅制改革是:第一、把兩稅完全合一改成部分合一,兩稅合一可以抵減的營所稅減少一半。這個改變對外資完全沒有影響,因為他原本繳納的營所稅就不能退抵,但是對本國投資者來看,他原來可以扣抵的營所稅稅就減少一半。第二,把綜合所得稅最高邊際稅率從40%提高到45%,這個又讓外資和本國資本報酬稅負差別更大,因為外資自始是按20%稅率分離課稅。所以這兩個一差下去,兩邊稅負可以差到百分之10幾以上,甚至可能接近百分之二十。原本只有百分之六左右的差距,一下到接近百分之二十,最後的結果就是有些本國的資金可以變換成外資,所以叫假外資。

假外資出現之後,本國投資人當然很生氣,他們氣什麼?「別人變成假外資,我只是不想變成假外資,我是誠實繳稅,就受到這麼大的懲罰。我如果採取租稅規避,稅負就可以減少這麼多,而且外資與本國資本報酬的稅負可以相差接近二十百分點,太不合理了。」這就是馬政府時代稅制改革留下一個的問題。上次稅制改革是為了要增加稅收,為了要打擊有錢人,但是這個目標帶來的傷害就是本國的資本報酬稅負,比外資要高出太多,以至於一大堆假外資跑出來,造成更大的租稅不公,這是我們必需要面對的問題。

我們要解決的租稅不公平,是假外資、外資、還有本國的資本者,他們彼此間的稅負報酬差距太大,對我們造成的社會傷害。當然另外還有一個問題,就是綜所稅最高邊際稅率提高到45%,已算是全世界最高的那群國家。這個45%也傷害到我們高階白領人才留在台灣的意願。這必然是一個社會成本,為什麼說是社會成本呢?你們都在Bloomberg做事,我不知道是否可以時常到香港去,如果可以的話,我不知道Bloomberg給你們多少待遇啦,如果你們年薪很高的話,現在金融圈很多人在做這個事情,就是每個禮拜五坐飛機回到香港,禮拜一再來上班,所以他就變成非中華民國居住者,繳納比較低的所得稅,綜所稅可以按20%稅率分離課稅就好。這個對適用到45%稅率的白領階層,也相對是一種懲罰,國外高薪白領人才誰願意規規矩矩來台灣,來台灣的話只有一個辦法,每個禮拜五一定要回到香港去,禮拜一再回來上班,這是多大的社會成本,也是另外一種租稅不公。

我們有太多的稅制問題要解決,但我們要鎖定目標,這兩個看起來都是馬政府留下來的租稅不公問題,我們要怎麼解決?這是一個很大的困難。兩稅合一難道還要走回頭路,以前政府做的都不算數,我們重來嗎?我想這個也不可行,因為以前政府面對這個問題也是有他的壓力,只是他的解方看起來不理想,雖然解方不理想,但是當時財政部好像還得到歐洲某個雜誌的頒獎,所以可見有人贊成,所以這是我們最大的難題。

我們現在要做的事情非常困難,是因為大家都對所得稅改革有太多期待,因為所得稅還有很多問題要解決,除非我們能想出一套辦法來,能夠讓不公平緩和,讓外資和本國資金的稅負差距緩和,而且這個緩和過程中不能讓稅收減少,因為稅收減少一定會被罵說是圖利有錢人。稅收不但不能減少,稅收最好還要增加一點上來,才能滿足一些其他要求所得稅改革的人。最好我們要能讓薪資所得的扣抵稅額也能提高一點,因為租稅改革不能只是解決資本所得者的問題,也要讓其他薪資所得者得到改善,改革才能讓大家覺得有全面照顧。換句話說,我們要做到什麼地步?改革所能夠創造的利益,不但要能夠把公平的問題解決,也要讓其他人分享到改革的好處,這是我們一個高難度的挑戰。

第31題
問:結論是?

答:結論是目前為止還沒找到答案,但是很多人因期待稅制改革很久已經不耐煩了、已經在批評了。但是我們可以看看過去電業法的推動,看看過去勞基法的推動,看看我們今天特別預算條例在立法院推動所遭遇到的困難,我們可以知道,任何一種改革,社會往往多從負面角度檢視,除非你能做很好的釐清和說明,否則的話,改革很可能還沒出門就失敗了。

第32題
問:院版是在五月底之前就要提出來?

答:我們做的是讓財政部先去談。財政部先把一些意向提出來,一些專業團體也給我們很多建議版本,但這些版本外界仍然有很多意見,所以財政部目前嘗試再做一個版本,如果這個版本仍然難以凝聚共識,只好想辦法再繼續跟大家溝通。我沒有說時間表一定要在什麼時候。

第33題
問:所以財政部會在11個方案之外,再提一個部版的方案?
 

答:聽說他們已經有1個方案,但這個方案還在溝通中。因為這是一個高難度的挑戰。所謂治大國如烹小鮮,每一件事都要妥善處理。尤其今天台灣這個社會,面臨轉型,我們要能夠解決這個問題,是面對很大的挑戰。做任何事情,就算最後你能夠讓大部分的人滿意,你也覺得可以了,但不免還是有一部分人會不滿,你也很難期待這種事情,政府可以得到完全支持。

第34題
問:院長,最後一個問題。彭博的讀者很多是金融市場的成員,他們最在意的就是金融市場的穩定。今年到明年之間,台灣面臨最大的問題就是央行總裁任期,這個部分你們已經跟總統就接任人選討論過了嗎?基本的想法是如何?

答:我不做任何人事猜測。你怎麼知道彭總裁一定要交接?我不做任何人事案的猜測及透露。(E)
 

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